税务

        受访人：经济学博士马红漫
        国家统计局总经济师姚景源
        三联生活周刊的副总编辑李鸿谷

    李小萌：你好观众朋友，欢迎来到正在直播的《新闻会客厅》。今天上午十点，国家统计局公布了2009年1月居民消费价格指数，也就是CPI指数是1.0%，这也创下了2006年8月至今最新的一个低点。今天我们就请到国家统计局总经济师姚景源先生来和我们共同通过理解CPI，来理解我们当下的生活，以及未来的生活会发生什么样的变化，欢迎您姚总，同时在场外我们也请到两位经济领域的专业人士会提出他们的观点，带出他们的声音。 而坐在姚总旁边的是三联生活周刊的副总编辑李鸿谷先生，今天请您来，我知道您对经济其实涉猎也很多，但是你今天的任务是最普通人的角度，最普通人的观点来观察和提问好吗？
    李鸿谷：行。
    李小萌：姚总，首先要问您，每一次当CPI调查统计过程当中，作为总经济师，您扮演什么样的角色？
    姚景源：我的工作就是来分析这些数据，然后把数据变成文字，就是解读这些数字。
    李小萌：包括到媒体上，像今天来跟大家做进一步的解读。那像这一次一月份1.0%的这样一个数字出来之后，有很多人说跟预期的不一样，有的人说比预期的高，有的人说比预期的低，对您来说有没有超出预期这个问题？
    姚景源：我觉得1.0%应当是符合绝大多数人的预期，因为我们这两年宏观调控，始终是把抑制物价过高过快上涨作为一个调控的重要目标，从实践上看，我们的宏观调控取得了重大成效，所以CPI现在连续九个月涨幅是在持续地回落。
    李小萌：那该用什么的心态和心情来看待1.0%的这个数字？
    姚景源：我觉得1.0%，首先它是标明了，我们抑制物价过高过快上涨的，这个宏观调控的目标，取得了根本性成就。我们知道从2007年开始，中国物价就出现了涨幅过高过快，所以2008年大家都感到通货膨胀的压力，都感到生活消费支出的压力，党中央国务院也把抑制物价过高过快上涨作为宏观调控的最重要目标。
    李小萌：所以您把1.0%看成是宏观调控见效的一个标志。
    姚景源：对。
    李小萌：所以这是好的一个方面，还有另外一方面吗？
    姚景源：当然现在大家也在讨论，如果说物价再进一步持续走低，我们整个经济有没有进到通货紧缩的风险。
    李小萌：鸿谷有问题了吗？
    李鸿谷：今年1月份有两个假期，一个是元旦，一个是春节，这两个假期实际上是我们的黄金消费周，我们CPI仍然比12月份下落了0.2%，仍然是下落，是一个持续下落，为什么会这样？因为我们事先想象中，固然有我们政策刺激的结果，它是一个成果，但是一月份有这么两个黄金期，但是它为什么还是这样？
    姚景源：刚才我们讲的数据1%是同比数据，所谓同比就是2009年1月比2008年1月，这是同比。刚才你说1月份应当是比12月份高，实际上1月份比12月，统计学上叫环比，就是1月比12月，我们环比是上涨0.9%.
    李小萌：这一下就解释清楚了，接下来我们看看1.0%这个数字是由哪八类消费品来构成的，来看一下，一共八类消费品作为统计的范围，大家总结出上涨的是五类，食品、烟酒、家庭、医疗保障、娱乐教育等等，下降的是三类，衣着、交通类，还有居住类，当然不包括商品房的房价了，来怎么看待这个五升三降？
    姚景源：中国的CPI，应当说我们整个从2007年到2008年，它始终是都处在一种五涨三降这么一个基本态势。我们来看这个CPI的构成，就是说它一共分成八大类，八大类当中有五类价格是在上涨，有三类是下降，上涨和下降把它加起来平均之后，得出来是1%，我们每一个人，粗略懂数学的人大家都可以算出1%来。
    李小萌：这八类的当中，最敏感和最值得关注的是不是第一类，就是食品类价格。
    姚景源：最重要还是食品，这个八大类商品和服务，它在CPI当中，权重是不一样的，比如说食品，它占的权重大概是三分之一左右，所以它的变化要影响整个价格指数，就是要影响着提高三分之一这样的权重，所以现在从2007年的价格上涨，到2008年的上涨，以及到现在的回落，主要还是食品价格发生变化。
    李小萌：鸿谷，其实我们有时候看到CPI这个数字的时候，会觉得和我们经历的生活好像不太吻合，您有这样的感觉吗？
    李鸿谷：应该没有，因为这个跟我们生活不太相关，比如在两年前房价涨得非常厉害，但是CPI始终是很稳定的，或者变幅很小。这个我们怎么来看？你刚看到，我们刚看到是食品类价格三分之一，像房产价格对我们生活影响其实比食品要重大得多，为什么我们看到房价涨得这么厉害，但是我们CPI反而相对稳定。
    姚景源：这个房价，我也曾经做过解释，全世界的经济学统计学都把房价放到投资里面，不放到消费里面，我们的CPI是居民消费价格指数，就是在CPI当中不包括房价。
    李小萌：是不是需要解释一下居住类里面包括什么。
    姚景源：我们这个CPI当中还包括居住，居住是怎么算的呢？居住包括这样几类，第一就是我们住房的租金，住房子的租金价格变动。然后是建筑装饰装修材料价格的变化程度。还有一个就是你可能买房子是按揭，按揭房贷的利率。然后你买了房子要生活，居住是生活，所以煤水电气，它的价格变化要放到里面。还有一个就是物业管理费，所以应当说我们这个居住价格，你如果说把这几类放进来，比单纯看一个房价的变动要更科学得多。
    李小萌：其实我觉得还是要说说食品类价格，当看到这个价格是上涨指数的时候，我们是一种矛盾的心情，作为消费者我是希望它低一点，我们可以少付出代价。但是会想到，比如说作为农民，当他出售农产品的时候，如果升幅不够，对他的积极性的保护会有问题，4.2%这样一个数字，怎么看待它的高或低？
    姚景源：我们从2007年到2008年价格的上涨，应该说还是结构性上涨，所谓结构性上涨，主要是食品价格上涨，正像你刚才讲的，就是说食品价格，肉禽蛋菜价格上涨，大家都知道，这两年猪肉价格涨得厉害，肉禽蛋菜农产品价格上涨，应当说它有助于农民增收。但是农民增收，城里人会增加负担，所以我们看这两年，党中央、国务院一方面采取调控措施，能够千方百计地增加农产品的供给，同时对我们城市的低收入群体也给予各种各样的补贴，来解决这个问题。现在看价格的回落主要也是食品价格在回落，比如说虽然食品价格涨幅涨了4.2%，但是猪肉同比是下降13.3%，但是现在看，我们对这个价格总的来说，应当说一方面我们看到价格总的涨幅回落是有助于大家减轻消费压力。这一点来说，应当说还是要给予充分肯定。
    李小萌：一个指数的两面，我们都覆盖到了。现在我们要听一听场外两位观察员的声音了，我们首先要连线的是耶鲁大学管理学院金融学教授陈志武教授，陈先生您好。
    陈志武：小萌你好，刚才姚博士说的一些介绍我觉得很有意思，不过我的看法稍微有一点不一样，一个是关于这次CPI上涨1%，因为像食品的价格，占中间上涨的比重是最高的，因为食品价格上涨4.2%，但是非食品价格实际上是下降了，因为我们知道食品价格本身的波动性比较大，如果把食品价格上涨的这一部分，实际上中国的经济在CPI的角度和PPI的角度，已经从某一种程度上进入了通缩的状态，当然从这个意义上来说，这也说明不管是从投资者，还是从政府的政策的角度来看，我们都可以看到一些差别，比如说投资者可能去买跟CPI这些行业的股票可能更合算，因为CPI总体上涨或者下跌的程度，远远比PPI要低得很多。如果要是从投资的角度来讲，去投CPI有关的行业，但是看淡或者看空PPI有关的一些行业，这个是中间的含义之一。第二个含义就是，如果把食品的价格上涨的这个成分去掉，非食品类价格下跌，就说明这一点，这次全球金融危机对中国工业的影响，确确实实比大家的预料非常严重的。另外从刚才大家讲到的八大行业，八大组成部分角度来看，五涨三跌，这个里面实际上也看出来，一个是从宏观政策调控方面的一些差别，或者说一些含义，一些不同的解读。比如说最近关于九大行业的振兴计划，重点是扶持钢铁行业、造船行业、汽车行业、石化、纺织业。这些行业，一个是工业品下降了很多，价格下降了3.3%，同时，如果是看到CPI的成分，跟工业有关的这些，跟制造业有关的价格也是在下降，这就说明这些行业的产能严重过剩，咱们目前九大行业振兴计划，总体上是把这些行业的产能继续往上提升很多，要我看实际上应该，要振兴这九大行业最根本的办法，实际上是应该从消费需求方面去下工夫，而不是在产能方面做更多的投资，下更多的工夫了。
    李小萌：谢谢陈先生做了一个基本的分析，把话题也延伸出去了，针对这个新公布的CPI的指数，您有什么提问吗？
    陈志武：我想关于这个问题，实际上我想问一下姚先生，一个，目前是不是处于某一种程度上的通缩状态；再一个从宏观调控角度来讲，下一步为了抑制通货紧缩的这个局面的恶化，应该要有哪些举措？
    李小萌：好的，谢谢陈先生的提问，我们就回答陈先生的问题，CPI指数现在1.0%，而且我们也准备了一个图表，我们现在看一下，在我身后屏幕上，这是2008年1月以来CPI的走势，下行的趋势是非常明显的，是不是标志着我们已经进入通缩的时代了，也有一种观点说，连续两个季度如果CPI是下跌，就说明进入到通缩时代，您同意这样的说法吗？
    姚景源：刚才志武他谈到PPI的下降，我们谈1月份CPI涨幅还是上涨的，上涨1%，但是PPI下降3.3%.应当说3.3%，我们要做一个分析，如果我们做一个客观的分析，之所以我们一月份PPI出现3.3%这样的下降幅度，第一个原因，还是世界金融危机对中国经济的影响，因为世界金融危机导致国际上大宗的一些产品的价格暴跌，比如说原油，去年7月份最高的时候一桶是147美元，现在是40美元上下，我们在工业品出厂价格，就是PPI当中，我们一月份我们原油的价格同比下跌了49.9%.李小萌：您现在帮我们分析了下行趋势的因素是什么，是不是这个下行类的曲线，确实标志着我们进入一个通缩的时代？
    姚景源：在1月份的时候，由于原油的价格下跌49.9%，它本身就导致PPI下跌1.1%个点，就是占了3.3%的三分之一，所以这一个是国际因素。第二个，我们去年基数很高，大家知道，我们去年8月份的时候，PPI的价格达到10.1%，这是一个很高的，所以2008年整个PPI的价格是处在一个很高的平台上。所以从这个角度来说，PPI价格的回落，我们也要看到它有技术上的原因。我觉得关于中国能不能够说是进到通货紧缩呢？从CPI和PPI的走势看，我觉得一季度肯定还会是一个偏低的状况，但是随着我们扩大内需的基本方针，随着我们各项政策措施效果的发挥，整个价格还会保持一个平稳的基本态势。
    李小萌：所以您认为没有进入到通缩。
    姚景源：我认为我们有这方面的风险，但是我们的措施，因为我们扩大内需，所谓扩大内需就是扩大投资，扩大消费，而扩大投资，扩大消费，本身都会对价格起到一个稳定作用。
    李小萌：我们对于这个物价上涨，或者通胀，可能都有一种生活经验，因为这些年都是这样的，通缩的生活，通缩的时代是什么样的？鸿谷你能够给我们形象化的描述一下吗？
    李鸿谷：形象化的描述是不涨工资。
    姚景源：通缩是这样，我们在经济上，从经济学角度来说，通货膨胀相对应的是通货紧缩。所谓通货膨胀，也就是物价持续地上涨，货币贬值。通缩是反过来，就是说物价持续地下跌，物价持续下跌，你单纯来看，可能说有利于我们消费，我们到商店里买东西，同样的商品可能要钱就少了，所以我们从消费的角度是有了一点便宜，有一点实惠。但是从整个宏观经济学来看，这种通缩会使整个经济萎缩，为什么呢？因为在通缩的状态下，物价持续地下跌，它首先影响投资，投资者对未来投资的预期不会看好，因为价格是在不断下跌，所以对未来投资是什么样的状况，他没有底，这样就影响他投资，对于消费者也是这样，这个消费者，我们知道老百姓的话叫做买涨不买落，东西涨了他去买，东西降价他就不买了，为什么呢，你今天去买了，可能明天就降价了，那不是你亏了吗？所以在通缩的状态下会影响投资，影响消费，进而使整个经济萎缩，整个经济萎缩，我们的就业，我们的收入都会得到影响，所以最终我们买东西便宜了一点，这个大帐算起来，我们还是吃亏了。
    李小萌：刚才陈志武先生提出这个问题，现在有什么样的措施来防范或者说抑制通缩吗？
    姚景源：宏观经济学的基本原理，抑制通货紧缩的根本原因就是扩大需求，也正是前一段时间党中央、国务院出台的十大措施，所谓十大措施就是要扩大需求，所以通过扩大需求，就能够有利地抑制通货紧缩的发生。
    李小萌：扩大需求，另外我们还有一位观察员一直在线，还都没有时间给他，现在我们连线他，媒体观察员，也是经济学博士马红漫先生，马先生您好。
    马红漫：您好，主持人。
    李小萌：从节目开始到现在，你一直都在听，你现在的观察点在哪里？
    马红漫：对，我觉得今天围绕的话题，刚才听完两位嘉宾的话，我觉得有两点可以谈，一方面关于通货紧缩这个概念，我觉得现在来确定还为时尚早，因为对于通货紧缩来说，本身标准并不一致，有的人是看货币的供给数量，有的是看GDP是否出现绝对值的负增长，有的人是看CPI出现绝对值的负增长，而且观察时间也一般是在两到三个季度，从目前情况来看，还有这些标准衡量呢并不一致，很难断言现在通货紧缩已经出现。 另外我想提到一点，就是刚才陈教授所提到的，他说现在我们十大产业振兴计划，主要还是扩大产能，其实我们可以仔细地来看一下这个十大产业振兴计划，在这次振兴当中，我们还是看到一个比较积极的亮点，它侧重于控制整体的产能，侧重于鼓励行业内的并购，并不是说盲目的，就像我们之前的应对通缩，大家赶快上，赶紧把这个产量做上去，经济拉动起来，还是注重一个结构上的调查，这方面已经出现比较积极的变化，这是我听到目前，两点想要说的。
    李小萌：好的，谢谢您的观点。 今天我们共同来关注刚刚公布的2009年1月份CPI的指数1.0%，现在CPI指数已经成为政府制定宏观经济政策重要的参考数据，这个最新的数据对于接下来政府出台相关政策会有怎样的影响？
    姚景源：我特别赞成刚才红漫谈的观点，现在中国经济的问题，就是由于世界金融危机，对中国经济的影响，我们经济下行压力在加大，我们部分行业的产能过剩的问题也比较突出，我们一些企业生产经营也遇到困难，我们的这个就业也遇到了困难。在这些诸多矛盾问题和困难面前我们怎么办呢？我们最重要的就是要坚持扩大内需这样一个基本方针，要保增长，保增长重要的措施就放到扩内需，扩内需不是简单的扩大内需，而是要把扩内需和调结构紧紧地结合起来，所以我们看从去年第四季度开始，党中央、国务院几乎每周都在出台政策，所以这些政策应当说是围绕着保增长，扩内需，调结构。而这一系列的措施，我觉得随着效果逐步的显现，应当说我们一季度CPI恐怕还会处在比较低的低位，二季度、三季度，特别到了下半年，我觉得总体的局面会有所改变。我在2008年年初的时候曾经讲过，我说2008年中国的CPI是前高后低，我们看实际上也是这样，去年一月份是7.1%，二月份8.7%，三月份8.3%，4月份8.5%，然后到了12月份是1.2%，我觉得今年呢，我们CPI的走势倒有可能和去年恰恰相反，就是呈现一个前低后高，这样一种态势。
    李小萌：也就是说您现在来判断，大家用三个字母来判断这个经济的走势，V字形，就是触底迅速反弹，U字形，在底部会持续一段时间，然后会上扬，就是刚才您的判断，也有人说可能走出一个L形，也就是说会在底部一直走下去，不知道什么时候才会抬头。
    姚景源：中国现在我们面对这样一个危机，当然应当说他给我们带来了前所未有的困难和挑战，但是我们中国经济的基本面是没有发生变化，我们还处在一个较快发展的这样一个历史时期，所以中国经济来讲，我觉得我们不可能出现L形这样的局面，这是不可能的。
    李鸿谷：我的问题是什么呢，刚才您讲了这个内需，内需我们看得比较多的，国家出台四万亿这种大的投资计划，它是以投资为主，我想有两个问题向您请教，第一个是消费问题，最近有经济学家在说放消费券的问题，我不知道你怎么看这个问题。
    姚景源：这个消费券呢，我是这样，就是说扩大内需，我们常讲，我们现在在讲要扩大内需，什么是内需就是内需分两块，一块是投资，一块是消费，扩大内需就是扩大投资，扩大消费。我觉得要扩大消费，首先让大家得有钱，扩大消费就要想办法增加大家的收入，特别是中低收入群体的收入，要做到这一点。大家有了钱之后，还有一个问题，就是有了钱你敢不敢消费，如果说大家对未来支出的预期压力很大，大家有了钱也不敢消费，因为他觉得未来经济压力会很大，所以他就会放弃眼下或者叫做近期的消费，他把钱存到银行里，把它转成远期保障。
    李鸿谷：对。
    姚景源：所以我们现在确实有这种现象，一方面我们苦于消费不足，但是另一方面你看银行的储蓄存款，还是在迅速地上升。所以你看党中央、国务院的十大措施，比较明确地投向这方面，一个，要加大我们中低收入群体这样的人，提高他们的收入，比如说我们提高低保、社保，提高离退休金，然后加大对农民的各种补贴的力度，然后十大措施当中，我们又投向社会保障，投向民生，通过完善社会的保障，比如说医改等等，这些完善了社会保障，就减少了大家的后顾之忧，所以从这个角度来说，这个就是说我们是扩大消费，这样让大家有钱，有了钱以后又敢消费，要敢花钱，来解决这个问题。
    李小萌：姚总，我们难得请到您来，作为总经济师，除了宏观地解读一些数字之外，我们也希望能够给我们观众，提出对于一些生活的建议和指导，我们也有一个题板，大家看一下，就是2009年经济形势对我们生活的影响，有这样几个方面，物价、理财方式、在股市上怎么投资，还有在房地产以及就业方面，由于时间的关系，您选择一个最值得跟大家提出建议的一个方面跟我们讲讲。
    姚景源：我还是选择我们今天的主题，就是物价，我觉得2009年中国的物价恐怕是一个前低后高，就是说一季度、二季度可能会比较低，然后到三季度、四季度有可能会回升，全年还应当是一个平稳的状态。
    李小萌：是不是说我有消费计划，是不是现在赶紧去买点什么？
    姚景源：当然我觉得，我估计你要有消费计划，在一季度二季度买，肯定比这个三季度四季度要好。
    李小萌：您这一句话就刺激内需了。其实另外像理财方式，包括像在股市怎么投资，CPI指数对于大家怎么样操作，什么样的行为，是不是也有一定的指导性？
    姚景源：我是讲过生活当中有经济学，我说CPI价格告诉我们呢？就是我们读价格，读CPI，怎么来读呢？就是要把它看成这种信息，这个信息告诉我们什么呢？这个信息告诉我们，什么东西该买，什么不该买，什么该多买，什么该少买，什么该现在买，什么该将来买，所以我说我们大家，在读这个CPI的时候都能有这样一种思维，就是通过我看CPI的边和，通过对它的分析，来决策我们的消费行为。
    李小萌：我怎么根据这些具体的指数，来选择消费行为呢，比如说它涨了我就买，或者它跌了我才买？
    姚景源：刚才我们说了，是老百姓常态的心理，是买涨不买落，东西一涨大家都去买，如果说我们能够把CPI，用这种科学的思维方式去解读它，恐怕我们会避免一些误区。
    李小萌：另外其实我们看到CPI这个指数，从9%到现在1%，整个这个变化特别大，对于中国，适合中国国情的，它在怎么样一个区间里面，是我们比较理想的目标呢？比如说3%或者2%的时候，我们就可以比较高枕无忧地面对这样的数据，可不可以。
    姚景源：这个学术界上争论也比较大，因为一个国家，在不同的国家，不同的发展时期，它的这个CPI处在一个什么样的区间，这是不一样的，从我们改革开放，过去三十年的实践上看，应当说3%左右CPI的上涨幅度，对于整个国民经济运行来说，应当来说是没有问题的。
    李小萌：刚才我们一直在说通缩，是不是今年就不再有通胀的压力了呢？
    姚景源：我觉得我们现在可以肯定地说，2009年我们中国宏观经济，和我们每一个老百姓，大家都不会去面对通货膨胀的压力。
    李小萌：有没有可能一疏忽，反而它不经意间又来到我们身边。
    姚景源：当然这个经济活动，它也是有各种各样的变化的，但是作为宏观经济来说，它不会有这样剧烈的变化。
    李鸿谷：有一个周期，这个周期它可能是以半年，甚至一年为一个走势单位，所以它要瞬间的变化会很奇怪的。
    姚景源：我们宏观调控最重要的一个原则，也就是防止经济大起大落，包括防止CPI大起大落。