税务

[主持人]:有网民问：华尔街的财务丑闻风暴是不是美国模式的必然结果？还是一种个别现象的集中爆发造成的巧合现象？美国的公司会计制度有没有一些制度上的漏洞？







王建生：我觉得华尔街财务丑闻既可以说是美国财务制度的必然结果，也可以说是一个偶然的结果。说它是美国制度的必然结果，其根本原因就是美国资本主义的超强活力和创新能力，推动了新经济尤其是网络业的发展，随之而来的股市大繁荣酿成了美国公司CEO贪欲暴涨，最终导致出现大面积爆发财务公司丑闻的现象。美联储主席格林斯潘曾经分析过美国公司财务丑闻的原因，那就是90年代股价暴涨，刺激公司老板的贪欲暴涨。所以如果非要从制度上寻找原因，这就是问题的解释。财务丑闻问题虽然与新经济有关，但是如果因此彻底否定新经济，我觉得也是不恰当的。







李长久：我认为需要从美国社会制度的特征来看待华尔街财务丑闻问题。美国实际上是以大公司为基础的经济、政治体制。我建议读者看一本书，就是托马斯在1983年出版的一本书叫《谁掌管美国》。这本书里就介绍了美国的经济权力是高度集中的，美国人口是2亿多，但是美国的经济实际的权力掌握在大约4500名权贵手里，他们对美国一半的工业产值、半数以上的银行资产、一半以上的交通运输和公共事业、三分之二的保险业等拥有决定权。比如美国汽车业基本上由三大公司来控制，美国的军事工业基本上由五大公司来控制。这就看美国公司不断出问题的必然性。



美国公司出问题，并不是从现在开始，从19世纪末，特别是20世纪30年代的大危机以后，政府就加强了对企业的干预，通过证券交易委员会对大企业进行监督，这就说明企业出了问题。美国企业为什么出问题？可以从三个层面来分析：



第一个层面，从企业的治理机制来看，美国大企业由家族企业过渡到股份制，应该说这是一个进步。股份制的特点就是所有权和经营权分离。从理论上来讲，董事会是企业大公司的决策机构。但实际操作上，企业的经营者，就是所谓金字塔尖上的主管们起了主导作用。因为金字塔尖上的主管们既是经营者，也是持有大量股票的股东。所以他们往往跟大董事勾结起来弄虚作假，把股票炒高以后趁机抛出股票，股票降低的时候，他们已经赚够了，受害的是不知情的小股民。美国暴露出这么多问题不是偶然的，美国持续十年经济高速增长，持续十年繁荣，繁荣期间，股市尤其是新经济主导的高技术股猛涨，这些人趁机抛出股票，牟取暴利。受害的是小股民。



第二层面从财务监督机制来看。美国公司实行外部财务监督。美国的财务大公司，比如安达信公司，他一手给安然公司做帐，另一只手又监督他给安然公司做的帐。会计公司从客户得到的咨询费往往高于监督费用，这样会计公司为了自身利益，跟公司勾结起来掩盖经营问题，甚至合谋做假帐，事发后销毁证据。所以从美国公司的财务制度上来看是有弊端的。



第三个层面是政府和企业的关系。众所周知，美国大企业跟政界有千丝万缕的联系，比如总统竞选要靠大公司、财团资助，当权后就要给这些大公司盈利创造条件。美国的政治实际上是金钱政治，所以大公司对国内经济有很大影响，对美国的对外政策也有很多影响。从美国政府跟企业的关系来看，公司财务出问题也是必然的。



总之，去年以来，美国这些大公司暴露出这么多财务问题，既有偶然性，也有必然性，这些问题的曝光只是时间迟早的问题。90年代是美国经济繁荣时期，这些问题被掩盖下来。进入90年代后期到21世纪初，美国经济从高速增长走下坡路，这些问题都暴露出来。



[主持人]:从去年底安然公司破产再到安达信陷入了诚信危机，再到世通公司虚报38亿美元的丑闻。布什作为美国历史上唯一拥有MBA学位的总统，而且其众多内阁成员曾有过担任大公司CEO的经历，面对这些丑闻，美国政府采取了哪些措施来治理整顿？华尔街的财务欺诈丑闻给美国公司、投资者以及普通家庭造成了哪些实际损失和潜在影响？







王建生：布什确实是美国唯一获得MBA的总统。从他目前的外交和政绩来看，经济成就明显欠佳。最近有报道说美国的MBA教育降温，与之不无关系。布什内阁是二战以美国历届政府中商业巨子比例最高的，比如副总统切尼、国防部长拉姆斯菲尔德都来自商界，陆军部长怀特原来就是安然公司的高层经理。刚才李老师讲到美国政治和大公司非常紧密，尤其是共和党完全受大财团支持。在这样一个背景下，安然事件曝光后，一开始布什政府并没有给予足够重视，把安然比喻为个别“烂苹果”，虽然今年3月份政府提出了十点整改计划，加重了对欺诈者的处罚，但从总体来说治理力度不够。最近世通公司虚报利润丑闻曝光后，国会两党和布什政府都明显感觉到问题非常严重，美国股市也是一落千丈，国会以惊人的高效率通过了公司改革法案，并经布什总统签署成为法律。



美国的公司改革法案规定要把财务欺诈作为刑事罪来处理，加长监禁时间，并要设立一个独立的委员会来监督财会业，割断财务分析家和公司的利益关系。此外还有一些其它治理措施，比如美国证券交易委员会提出，去年销售额超过12亿美元的900多家大公司必须在8月14号之前提交一份内容准确的财务报告，如果发现造假，首席执行官就要被投进监狱，绳之以法。这些措施可以说是美国治理证券业方面采取的最严格的措施。布什在感觉华尔街财务丑闻问题严重后也发表讲话试图振兴股市，但是布什每次讲话，当天股市都会暴跌。有些分析家开玩笑说，布什不要再讲了，再讲，股市不知道跌到哪儿去了。政府的这些措施我觉得对稳定股市还是起了一定的作用。



从目前来看，7月24号可能是一个转折点，因为那天是国会两党就公司改革法案达成妥协，那天布什政府也逮捕了阿德尔菲亚公司的创始人和他的儿子，真正采取法律措施来治这些欺诈者。那天，股市开始回涨。



当然投资者的信心不是那么容易恢复的，股市虽然从7月24号到31号那一段时间涨了1000多点，但是自从二季度经济指数公布以后，由于情况不太好，美国股市又出现了大幅度下跌，连续三天跌幅达到了3位数，三天跌了690多点。这就可以看到，公司财务丑闻对于投资者信心打击有多么严重。丑闻造成的直接后果就是股市暴跌，6、7两个月的下跌使得美国股民损失了1.6万亿美元的财富，相当于美国国内生产总值的六分之一。







李长久：这次布什签署的公司改革法案，我认为是采取重大行动的标志之一。媒体认为，这是罗斯福以来美国政府要对公司采取最严厉的行动。采取严厉行动打击的重点，一个是惩罚欺骗投资者的公司的执行官。第二个要成立一个专门委员会，要制定规则，规范会计审查制度。这抓住了去年以来美国公司出问题的两个重点。所以布什政府采取这个行动和国会很快一致的通过这个法案，我觉得标志着美国政府是要采取行动的。而这个行动从趋势上来看有利于美国公司的治理，有利于问题的缓解。但是不是说这次制定了一个法案，就一劳永逸的解决美国公司以后不出问题了，这是不可能的。以后一旦遇到有适当的场合、适合的环境，比如美国经济恢复繁荣了，还会出现问题的。因为中国有一句话，上有政策，下有对策。无论法律也好，法规也好，政策也好，总是有空子可钻的。而且美国政府跟企业千丝万缕的联系，有些问题就下不了手。



通过加强治理，美国公司现存的问题、已经暴露出的问题得到缓解，这是完全有可能的，这对美国经济长期来看是有好处的。布什之所以下这么大的决心，采取这么大的动作，也是为了共和党今年中期选举和2004年争取竞选总统连任，他不会忘记老布什在赢得了海湾战争胜利后因为国内经济情况不好而失去总统宝座的教训。所以布什千方百计地治理已经暴露出来的问题，先从人的问题进行治理，甚至不惜抛掉一些替罪羊，为了美国的大资产阶级，为了美国共和党的利益，他必须这样干。这样有利于美国股市回升，经济好转。







?[主持人]: 有网民问：美国华尔街爆发的危机表明，美国的经济在不断滑坡，国际竞争力在下降，美国作为全球经济领头羊的地位在未来20年内会不会为欧盟所取代？





李长久：欧盟在不断增加成员国，因此不好比较。我认为以国家为单位比较的话，20年内，没有一个国家的综合国力，特别是经济实力赶上美国，更不会说超过美国。





王建生：我同意李老师的观点。美国超级经济大国的地位在短期内没有人能够取代。1998年时候，美国国民生产总值将近8万亿美元，第二位日本是4万亿美元，第三位德国是2.1万亿。美国具有经济方面的优势，人才方面的优势，资源方面的优势。

李长久：特别提醒中国读者注意，现在外国都炒中国威胁论，我们对这个问题要清醒的认识到，这完全有它的政治企图。中国跟自己的过去比较，发展很快，但是我们跟美国不是一个档次的比较，美国去年国内生产总值10万亿美元，我们1万亿美元，我们相当于它的十分之一。它增长1％，我们得增长10％。所以我们跟美国不是同一个起跑线。对西方国家提出的中国威胁论，我们要高度警惕。



[主持人]: 有的网民说，国内一些公司正在学习美国公司的“股票期权制”，但这次华尔街财务丑闻风波正暴露出美国股票期权制造成的“CEO贪婪症”。我们还应该继续学吗？

李长久：首先是对美国经济模式怎么看的问题。最近美国公司经济丑闻出来以后，炒得比较热，特别是欧洲，因为欧洲跟美国虽然是盟友，但是在经济利益上有很大的矛盾。60年代、70年代欧洲经济、日本经济很好，都说欧洲模式、日本模式怎么怎么好。90年代以后，美国经济一片繁荣，欧洲经济增长缓慢，日本经济失去了生命，这时候又说美国模式怎么怎么好了。就美国模式、德国模式、日本模式而言，我个人认为，总体上来看还是美国经营模式比较有活力，因为它善于创新。从1995年到2001年，在世界500强当中，美国公司从151家增加到194家，日本从149家下降到88家，欧盟从155家下降到143家。从总体上来看，不能因为美国公司出了这么多问题，就说美国模式不行了，这就有点过了。从具体来说，不应该对美国公司比较成熟的现代企业制度完全否定，美国大公司CEO的工资比较高，做一些调整是有必要的，但收入必须要有差距。

中国的国有企业、民营企业、私营企业，要建立现代企业制度还需要很长的过程，美国有很多经验值得我们借鉴和学习。





[主持人]: 全球化是当今世界经济发展的潮流。华尔街的财务丑闻“流感”会不会影响到亚洲、欧洲、美洲其他国家，引发经济衰退、股市崩盘的“多米诺骨牌效应”？

王建生：现在大家都非常担心股市暴跌可能会导致美国经济出现二次下跌，目前看来已经复苏了，如果弄得不好又会出现下滑的现象。这种现象在80年代曾经出现过，当时的衰退就比较严重。如果说美国经济真的再次出现下滑，那对整个世界经济来讲，打击会非常严重。因为美国经济从90年代以后，火车头的作用可以说越来越强。有一个统计，90年代以来，世界经济增长的40％的动力是美国带来的。大家可以想象，如果美国这个火车头减速的很厉害，甚至是倒退，那世界经济会受到什么样的影响。



受美国经济波动影响最大的还是欧洲和亚洲，拉美一些国家比如乌拉圭出现金融危机有它自己的问题。欧美经济的连动程度非常大，亚洲一些新兴市场国家的出口也严重依赖美国市场，美国经济不好，他们也会再次出现问题。比较幸运的大概是中国，中国采取了人民币和美元汇率稳定的外汇政策，由于美元汇率大幅度下跌，对中国的出口比较有利。另外一方面来讲，因为其它货币对人民币升值了，也有利于我们吸引外资。华尔街危机对世界经济的影响有多大，关键取决于美国经济下半年的走势。 李长久：我认为华尔街流感肯定会传染的，华尔街股市的晴雨表作用是非常强的，可以说华尔街股市上涨，全球主要股市跟着上涨，华尔街股市下跌，全球主要股市跟着下滑，这已经是一种规律。这是美国的经济实力和地位的影响决定的。美国的GDP占世界GDP的比重已经从20世纪90年代的24％上升到30％多，所以美国经济好的时候起到辐射作用，坏的时候起到拖后腿的作用。美国经济的变动，肯定对世界股市和世界经济有影响。

王建生：应该说经济全球化趋势越来越明显，在股市上表现的更加明显。细心的人会注意到，西欧的股市这一两年的跌幅跟美国几乎是完全一样的。有一个统计，叫西欧股市和美国股市涨跌的相关度，这个相关度，1是最高，0是最低。在一、二十年前，英国的股市跟美国的股市联系最紧密，当时相关度只有0.5，到了今天，西欧股市和美国股市的相关度已经达到了0.9。也就是说相当于连动一样，只要华尔街跌，西欧必然也会跌。亚洲国家日本自从泡沫经济崩溃以后，可以说一蹶不振了，股市从3万多点跌到现在1万多点，与美国经济的连动没有那么明显，但是如果美国经济不好，它的股市也不会太好。亚洲发展中国家这一块的情况就复杂一点儿，跟美国关系紧密的影响大一些，像中国这样的大国相对来讲受影响就要小一些。





王建生：应该说美国公司的CEO和普通的老百姓收入差距过去十年来变得越来越大，这里边主要的因素是股票期权。有的公司是亏损的，但是CEO通过股票期权挣了很多美元。CEO之间的差距也很大，有些一年就是几十万、几百万，高者可以上亿。股票期权制这样一个制度，刚刚诞生的时候初衷是很好的，实际上就是为了让管理者把公司利益视为自身利益。由于制度监管出了问题，造成了90年代后期CEO的贪欲暴涨和去年底以来一连串的公司财务丑闻出现，使得股票期权制今天成为人人喊打的东西。这样一个制度，我觉得从历史的角度来看，它毕竟是推动了美国经济的发展，出了问题那是发展当中出的问题，而不是说它本身从一开始就是错误的，而是后来在发展当中监管方面没有跟上。



对于公司监管，美国有很多关卡，从会计公司到证券交易委员会，到法律体系，司法体系，但是所有这些关卡没有一个发挥了正常的作用，才会使会计丑闻出现今天的情况。我觉得美国这个社会的可贵之处就是它一发现问题可以很快的采取措施来修补这些漏洞，使得公司和经济在一个新的基础上再次发展。

刚才讲到的收入差距，在美国这样一个强调效率的社会里，老百姓也默认了这么一种差距。如果说你有能力，你可以在一夜之间赚进成千上百万的美元。美国前财长萨默斯曾经说过这样一句话，只有在美国这样一个社会，一个年轻人在没有买第一套西装之前就成为百万富翁。美国90年代经济的发展，给有知识的人提供了这么一个机会，你可以通过自己创造性的能力，在一夜之间，在很短的时间内成为百万富翁，我认为在美国社会承认这样一种东西，而且鼓励这样一种东西，这也是美国经济在90年代保持高速增长的重要因素。



布什签署的公司改革法里面有很多制裁公司欺诈的内容，但是唯独没有动股票期权，因为在国会，在美国社会都有争议，这个制度到底是好还是坏，所以干脆不动它，让公司自己采取措施。现在像可口可乐和其他一些公司已经宣布，把期权记在开支的帐目上，这样不会再虚夸利润。

李长久： 这次美国企业暴露出来的问题和治理的重点是暗箱操作，投机不正当的或者是弄虚作假，而不是治理正常的高收入的那一部分，这一点要明确。收入差距太大需要调整，但是收入差距是正常的，不能搞平均主义。这一点是很重要的。



企业有问题不是美国独有的，哪个国家都有问题，关键是肯不肯揭露问题，揭露出来问题以后能不能采取有效措施解决问题。这是美国需要研究的。如果说美国跟欧洲、日本有区别的话，就是美国肯于把问题曝露在光天化日之下，而且有创新地解决这个问题。



[主持人]: 有网民问：中国的财经杂志因为刊登了揭发上市公司黑幕的文章而被控告诽谤。在美国，有类似的情况吗？您如何看待媒体的“扒粪”和“监管”？

王建生：就我个人来讲，我在美国呆了三年多一点儿，还没有看到因为媒体揭露某些黑暗的东西而被起诉的报道，我觉得这个可能是双方制度上的一些差异，因为我们对媒体的作用，在认识上有一个差异。在美国这样的国家里，媒体被称为第四力量，所以我的感觉，美国媒体揭露这种黑暗的东西应该说还是比较下功夫的，但也并不是说美国媒体就真的是正义的化身，也不能这么说。因为美国媒体也有利益的选择问题，它不可能为了揭露一个丑陋的东西，连自己的利益都不要了，美国的报纸有党派的利益，为某个党派，为某个财团服务，这种倾向也是很明显的。比如说美国轰炸中国驻南斯拉夫使馆，在里面怎么能找到正义的东西。我们的媒体在揭露黑暗方面也发挥了重要作用。





李长久：美国媒体要从两方面看，它对外确实是表现出美国意识很强。轰炸中国驻南斯拉夫使馆、科索沃战争、南斯拉夫战争，从美国媒体可以看出，美国意识是非常强的。但是在美国国内又表现出两面性了，一方面有利益的关系，隶属于党派。另一方面，它有一个发行量的问题，有一个发展的问题，所以有时候就显示出它很公正。从客观上看，在揭露美国的问题上起了很大的作用。所以对美国的媒体要两方面看。另外，我们的媒体要加强监督的作用。 [主持人]: 美国经济现在陷入困境，有人认为美国通过军事外交手段来转移人们的注意力，比如最近炒得比较热的美国要对伊拉克进行军事打击，您认为美国是不是出于经济方面的考虑而决定打击伊拉克？ 李长久：不能这样看，小布什是野心勃勃的。从19世纪末到现在，世界的发展大体可以划为三段，第一段就是从19世纪末到20世纪中，这是战争与革命的时代，这个时期发生了二次世界大战。第二个时代是从二战后到20世纪90年代初前苏联解体。从20世纪90年代初前苏联解体，冷战结束，世界进入了一个新的时代，这个时代和平与发展是两大主题。但是在进入第三个新时代以后，美国要继续称霸世界，要继续主导世界，老布什在海湾战争还没有结束就要建立美国主导下的世界新秩序。民主党上台后，对共和党的政策做了一些调整。小布什上台后实际上就是要继承父亲的意志，继续建立世界霸权，把老布什推行霸权的战略推向新阶段。反恐战争给小布什提供了推行老布什所倡导的美国主导世界新秩序的机遇。要打伊拉克是这个大战略的一部分，这一决定主要不是因为美国经济形势不好、政府试图转移国民视线，而是小布什要抓住这个机遇，采取行动，试图解决可能有碍与美国推行霸权的问题，这是美国要打击伊拉克的主要背景。



如果美国打伊拉克对美国经济我觉得不一定是好事，对美国经济不一定有利。为什么？因为美国现在国内经济形势不好，股市动荡很大，企业丑闻的问题还没有解决，在这样的情景下，我们知道，股市的投机因素是很主要的。现在全球汇市每天交易量是1.5万亿美元以上，有人形容财富正以光的速度从一个市场流向另一个市场，所以现在汇市非常脆弱。在美国股市动荡、美元汇率下跌的情况下，美国打击伊拉克，未必对美国经济形势产生好的作用。

王建生：美国打击伊拉克的直接影响肯定是油价上升，对美国经济恢复不利。另外，美国老百姓是很务实的，美国政府通过打阿富汗塔利班、打伊拉克可能外交得分很高，但是如果美国人民生活搞不好，政党竞选时照样可以给你选下去。从最近来看，布什对美国经济是非常担心的。虽然美国的反恐姿态很强硬，但是在经济方面更着急。



?[主持人]: 如果美国对伊拉克开战，美元的走势预计会有什么变化？

王建生：美元的走势还是决定于美国经济的基本情况。美元下滑是美国本身出了问题，并不是说欧洲和日本经济比美国好多少。大家看了，7月15号，欧元兑美元突破1：1之后，现在又跌到98多美分，并不能保持持续上升的势头。





[主持人]:从去年年底的安然公司的破产到最近的世通，现在媒体和读者都陷入一个怪圈，就是在期待着谁会成为下一个被揭发黑幕的公司？布什政府的治理措施会不会在短期内遏制公司财务欺诈发展的势头？

李长久：很难说美国公司长期积累的问题是不是已经都暴露出来，对治理工作，肯定是要不断的加强、不断的强化。 王建生：美国公司曝光的财务欺诈活动基本上都是在21世纪以前犯下的，现在通过新的的法律，采取新的法规，防止以后出问题。在这之前出的问题还会不断的暴露出来，这种暴露可能还会不断的带来一些负面的影响。鉴于已经采取的这些措施，应该说这个影响不会再像世通公司当时6月份一连串造成的丑闻的影响那么大，可能会不断的再出现，但是影响会慢慢缩小。毕竟美国国会和布什政府已经采取了措施来制止这些问题。



[主持人]: 时间过的很快，一个多小时过去了，在节目快结束的时候问两位嘉宾最后一个问题，华尔街危机爆发在美国国际经济中心的大都市，现在中国已经融入世界经济的大潮流当中，很多网民非常关心华尔街危机对中国的政府有什么警示作用，对中国的投资者有什么借鉴作用。美国经济不好，很多投资会流到其他国家，这对中国市场有什么影响？



李长久：我们研究美国去年以来的公司丑闻，我们不是看热闹，主要是从中吸取经验教训。对我们中国来说，我觉得有几个层面的问题。



第一个层面，政府。政府的层面要如何加强和改善宏观管理，从美国问题的暴露和美国政府从宏观上所采取的措施来看，现代市场经济确实是一种宏观管理的市场经济，不是完全自由化的市场经济。宏观管理如何管的好，这很重要。日本的问题就是宏观管理有问题，宏观管理不好。严格来说，日本的现代市场经济体制也是不健全的，从明治维新到现在长期遗留下来的问题并没有从根本上解决。美国的创新意识比较强，包括它的宏观干预。从我们政府层面来看，要吸取美国去年以来公司出现的很多问题和美国现在采取的措施，就如何改善和加强宏观调控，既管好又管活，这是很重要的。使宏观干预和微观经济形成良性的经济关系。宏观经济为微观经济创造良好的竞争条件。



第二个层面，会计制度。会计如何监督好，建立起有诚信、讲信用的机制。因为有些东西制度法规是难管的住的，要有诚信，要有信誉，要讲道德，这是很重要的，这就涉及到企业会计管理者的素质问题。

第三点就是公司创新。美国公司虽然出问题了，但是美国跨国大公司在增加，占名牌企业最多的是美国企业。所以美国的创新能力很强，它敢于投入。比如通用汽车公司，他一年投入开发投资80亿美元，超过中国所有公司的研发投入。再有就是企业的用人机制。刚才谈到美国公司的CEO收入很高，实际上CEO的收入有三块，一块是工资，一块是股票，还有一块是投机性的那部分。现在治理的是投机部分。但是公司的CEO工资高一些是很正常的，为什么全世界的人才都往美国跑，就是它有一定的激励机制。





王建生：第一，美国财务丑闻出来以后，我们的很多媒体讲得很好，对问题的认识很对，那就是当我们跟其他国家比较的时候，最主要的一点儿是你不能说看美国这么先进的国家有问题，就为自己存在的问题开脱，对于经营行为中的虚假、欺诈一定要治理。



第二，邓小平讲过市场经济是一个发展经济的手段，而不是一个姓资姓社的问题，市场经济，包括治理的一系列措施。美国出了问题以后，采取了这么多一系列的监管措施来改善它的监管体制，我们国家也应该从中学到一些有益的东西。企业是微观经济的基础，是竞争的主体，是创新开拓市场的主力军，企业这个层面好不好，有没有竞争力，这是非常重要的。中国无论是国有企业、民营企业还是私营企业提一个问题，就是现代企业制度还远远没有建立起来，如何建立现代企业制度是中国企业面临的很严峻的问题。华尔街危机暴露的就是企业管理的核心问题。

[主持人]:非常感谢两位的到来。在今天的一个半小时里，我们就华尔街财务丑闻风暴对世界经济的影响跟网民作了很深入的交流，两位专家也发表了很精彩的评论，我代表网民再次感谢两位专家的到来，再见。